Gottlos glücklich

Jede Glaubensrichtung hat ihre fragwürdigen Ausprägungen. Von christlichen Selbstmordattentätern, die andere aus dem Leben reißen, hört man heute zumindest nichts. Warum schreibst du dann nicht auch solche Verhohnepipelungsposts über (z. B.) Muslime oder Hindus und deren Grundpfeiler des Glaubens?

religion
Foto: bfraz

Schrieb Torsten gestern in den Kommentaren.
Vielleicht ist das ein guter Anfang für einen Blogbeitrag, der vielleicht ein wenig erklärt welches Problem ich mit Religionen habe. Ich dachte eigentlich, dass der Beitrag über Richard Dawkins Buch „Gotteswahn“ ein bisschen Licht ins Dunkle bringt, aber vielleicht bin ich zu wenig auf meinen persönlichen Bezug zur Religion eingegangen.

„Gotteswahn“ hat so ziemlich alles bestätigt was ich gedacht habe und viel mehr erklärt, worüber ich mir keine Gedanken gemacht habe. Dabei habe ich eigentlich gar kein so großes Problem mit dem Glauben, sondern viel mehr mit Religionen, die quasi das Ganze nochmal organisieren und immer Menschen etwas aufzwingen (fängt bei der Taufe an, hört bei der Beerdigung auf).
Ich betone das Wort „Aufzwingen“. Es ist nämlich genau das was den Atheisten angekreidet wird.

Eigentlich wollte ich mir etwas Zeit lassen und meine Gedanken sortieren, bevor ich munter darauf los schreibe, aber dann kam mir Bischof Mixa mit seiner Rede am Tag der wandelnden Toten in die Quere und mein Puls raste wieder in die Höhe.

Die Unmenschlichkeit des praktizierten Atheismus haben im vergangenen Jahrhundert die gottlosen Regime des Nationalsozialismus und des Kommunismus mit ihren Straflagern, ihrer Geheimpolizei und ihren Massenmorden in grausamer Weise bewiesen

Wer so etwas sagt und ernsthaft meint, beweist mir um wieviel besser die Welt ohne Religion wäre. Und wenn es nur dazu dienen würde solche Schwätzer davon abzuhalten eine öffentliche Wahrnehmung zu genießen. Jemand, der einem Verein angehört, der über Jahrhunderte hinweg Menschen getötet, gefoltert und zerstört hat, sollte sich mit etwas mehr Zurückhaltung schmücken.

Warum ich nur über die christliche Religion Witze mache? Wir leben auf der christlichen Seite der Welt und da bietet es sich an. Würde ich in einer islamisch geprägten Welt leben, würde ich eben diese in Frage stellen, auch wenn die Gefahr bestände, dass ich dafür mein Leben lassen müsste. Was aber wirklich nicht dazu einladen soll die christliche Religion über einer anderen Religion zu heben. Das zeigt lediglich wie groß der Machtverlust der christlichen Kirche ist und ich komme nicht umhin zu sagen, dass es mir mehr und mehr Genugtuung bereitet. Religion muss freiwillig bleiben und wer weiß wie die christliche Kirche agieren würde, wenn es dürfte wie es wollte.
Was mich daran erinnert, dass ich Dienstag bei dem Kirchenfinanzamt anrufen muss, um zu klären warum sie verdammt nochmal nicht in der Lage sind ihr gottverdammtes Telefon zu nehmen und in Braunschweig anzurufen, um von ihnen zu hören, dass ich vor Jahren ausgetreten bin. Aber nein, ich soll nochmals Geld ausgeben, um es zu beweisen!.

Immer wieder muss ich mir anhören, dass ich ja nicht beweisen kann, dass Gott nicht existiert. Ich kann auch nicht beweisen, dass zwischen der Erde und dem Mars kein Teekännchen in einer festen Umlaufbahn schwebt, aber da muss ich mir nicht anhören, dass ich ein Ignorant sei. Wenn es aber zu dem Gott kommt, muss ich aufpassen, dass ich niemanden verprelle, wenn ich Späße mache und das ist der Moment, in dem ich erst recht auf Konfrontation gehe. Für mich gibt es eben keinen Unterscheid zwischen dem Glauben an einen Gott und dem Glauben an den Osterhasen. Beides stammt aus derselben Liga und es gibt nichts und niemanden, der bisher hieb und stichfest beweisen konnte, dass es den Gott aus der Bibel gibt.

Gegenargumente zu den meist fadenscheinigen „Beweisen“, die Gläubige bringen, gibt es ja zur Genüge und doch verlangt man immer wieder, dass man die Nichtexistenz einer Sache beweist. Nur wie soll man die Nichtexistenz einer Sache beweisen, wenn die Argumente nicht wahrgenommen werden (wollen)?

Besonders gut gefällt mir übrigens die Einstellung der Do-It-Yourself-Religion. Dabei verleugnet man schwarze Schafe aus der eigenen Mannschaft, streicht bewusst Stellen aus der Gebrauchsanweisung (Bibel) und bastelt sich ein Gott nach gut dünken. Was mir daran gefällt ist die Ehrlichkeit, die oberflächlich zwar nicht vorhanden ist, weil es unehrlich scheint, wenn man sich nur an eine Hälfte der Religion hält, zu der man gehört, aber andererseits ein Eingeständnis dafür ist, dass man zweifelt. Letztendlich glaubt man nicht 100%ig an das was einem vorgekaut wurde, sondern nimmt sich nur das mit, was einem am Besten gefällt. Und damit beweist man, dass es nicht wahr sein kann, woran man glaubt. Über Jahrtausende hinweg haben viele Menschen an dem Glauben herumgepfuscht. Da wurde aus unzähligen Volksliedern und Geschichten geklaut, wenn es passte, Dinge hinzugedichtet, wenn es nützte und Stellen gestrichen, wenn es für jemanden den Verlust seiner Macht bedeutete.

Ich glaube auch an etwas. Das woran ich glaube, mische ich mir genauso zusammen, wie Christen, Moslems, Juden usw. es tun; Eben so wie es mir passt. Ich mache mir oft etwas vor, dichte mir Geschichten, bin teilweise sogar abergläubisch! Aber das ist menschlich. Das Leben wäre schwer zu ertragen, wenn man sich nicht seine eigenen Geschichten ausdenken könnte. Ich brauche das, weiß aber ganz genau, dass das was ich mir da ausdenke nicht der Wahrheit entspricht, weil es gegen jegliche Logik verstößt. Das unterscheidet mich von den Gläubigen.

Zu guter letzt möchte ich aber noch eine kleine Lanze für die Religion brechen, denn so ganz ohne diese Lanze will ich nicht in den Feierabend gehen. Wir haben den Religionen und dem Glauben an ein übermächtiges Wesen gar nicht mal so wenig zu verdanken, wenn wir von Millionen Toten und Terror absehen. Die Kirche (egal welche) hat enorm viel zu unserer Kultur beigetragen und die letzten Jahrtausende entscheidend geprägt. Außerdem ist es so einfach darüber Witze zu machen, dass sogar ich ab und zu einen Volltreffer lande!
Davor ziehe ich meinen Hut.

Abschließende Frage: Wo ist der Unterschied zwischen irgendeiner Religion mit seinen Anhängern und irgendeinem Fußballverein mit seinen Fans?

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Comments (40)
Tom • 9 Jahren ago

*applaudier* Vielen Dank für den Artikel! Ausdrucken und aufhängen. Sehr gut geschrieben - werde ich direkt mal an ein paar Leute weiterleiten.

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Gunja • 9 Jahren ago

ich glaube auch nicht an irgend einen gott, aber ich denke das religion ansich nicht schlecht ist oder? Religion tötet nicht es sind die menschen die sie dafür benutzen, radikale die kein wenig besser sind/waren als hitler stalin franko und konsorten. Ich denke das religion eine zeitlang ziemlich nützlich war um dinge zu "erklären" (weil man es zu derzeit nicht besser konnte). könnte es nicht auch sein das religion in heutiger zeit auf eine gewisse art nützlich ist? wenn wir mal von den ganzen verrückten absehn wie zb. dein bischof da, viele menschen ziehn kraft an den glauben an etwas höheres was über sie wacht und kommen so in ihrem leben klar und voran, ist das nicht gut? viele bis alle religionen werden sehr oft falsch ausgelegt und für die eigene sache missbraucht, aber sieht man davon ab können sie doch eigentlich ganz nützlich sein oder? Ich hab ne frage: was hälst du vom buddhismus? und zu deiner frage im fußballverein gibts mehr alkohol schlägereien und spaß ;) MFG Gunja

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Gunja • 9 Jahren ago

achja, was vergessen ein zitat von der Band "Kettcar" aus dem lied "kein aussen mehr" "und ich mag den gedanken an etwas zu glauben, nur ich bin nicht gläubig"

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Malcolm • 9 Jahren ago

Ich hab ne frage: was hälst du vom buddhismus? Buddhismus sehe ich als eine Art Lifestyle-Religion an. Ich muss aber zugeben, dass ich zuwenig darüber weiß, um in einer Podiumsdiskussion bestehen zu können. im fußballverein gibts mehr alkohol schlägereien und spaß ;) Har har har!

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Tapedeck • 9 Jahren ago

Wenn es nicht so abgrundtief unpassend wäre würde ich jetzt "Amen" schreiben ;) Mir ist es egal an was jemand glaubt oder nicht. Ich selbst glaube nicht an einen Gott im weitesten Sinne. Ich weiß nicht obs da oben irgendwas gibt, aber es ist auch nicht relevant für mein weiteres Leben. Ich denke agnostisch beschreibt meine Einstellung zu Religionen ganz gut...

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s.kluess • 9 Jahren ago

"Die Religion muss sterben, damit der Mensch leben kann." - Spiegel von letzter Woche mit einem ganz ähnlichen Essay. ;)

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Miko • 9 Jahren ago

Danke Gunja.Du sprichst mir aus der Seele. Auch ich habe meine Probleme mit der Institution Kirche, aber ich denke, dass Religion/Glaube etwas positives sein kann. Es muss nicht, dafür gibt es genug Beispiele, aber es gibt genauso viele, wenn nicht sogar mehr Beispiele dafür, dass Menschen ihren GLauben als eine Kraftquelle benutzen und ich finde es nicht richtig auf dieser die ganze Zeit rum zu hacken. Ich habe kein Problem wenn ab und zu Witze darüber gemacht werde (wie hieß es so schön bei Monthy Python? Auch Gott hat Humor, schaut euch nur das Schnabeltier an), aber es wäre genauso, wenn man die ganze Zeit den Partner des anderen schlecht machen würde. Religionen haben Fehler, aber sie sind von Menschen gemacht und da ist sowas ganz normal.

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Malcolm • 9 Jahren ago

Religionen haben Fehler, aber sie sind von Menschen gemacht und da ist sowas ganz normal. Genau das ist der springende Punkt. Sehr schön in einem Satz zusammengefasst. Wenn nur diejenigen, die dem Irrglauben nachhängen ihre Religion wäre die einzig richtige, endlich einsehen würden, dass sie im Unrecht sind. Es gibt keine einzig richtige Religion, da jede Religion von Menschen erfunden wurden, wie eine Geschichte von Stephen King (nur brutaler und fantastischer). Damit wäre bewiesen, dass es diesen Gott nicht gibt. Das wäre so, als würde ich sagen, es gäbe nur eine einzig richtige Fußballmannschaft. Widersprechen muss ich bei den Witzen über Religion. Die Religion hat genauso das Recht durch den Schmutz gezogen zu werden, wie jeder andere auf diesem Planeten. Ich fände eine Sonderbehandlung unfair gegenüber den Gläubigen und plädiere dafür, dass jeder jeden Tag mindestens einen Witz über eine Randgruppe erzählt, handele es sich dabei um Behinderte, Dicke, Gläubige, alte Menschen, Kranke, Frauen, Kinder, Beamte, Nazis, Politiker, Blogger, RTL-Redakteure, Linke, Homosexuelle, Liegefahrrad-Fahrer und Rosenverkäufer. Sollte ich irgendjemanden vergessen haben, denkt ihn euch dazu und reißt einen kleinen, aber feinen Witz über ihn. Ihr werdet sehen: Wenn sich jeder daran hält, wird die Welt ein besserer Ort werden. Vorraussetzung: Man muss auch einstecken können, ohne gleich zickig zu werden.

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Miko • 9 Jahren ago

Ich meinte nicht dass man keine Witze über Religionen machen sollte, darüber kann ich sehr wohl lachen, sondern schlecht machen. Ich weiß dass es jetzt ein bisschen platt ist, dass zur Hilfe zu ziehen, aber ich finde es in Scrubs sehr schön dagestellt, als Dr.Cox versucht Gott/Jesus gegenüber der Schwester Laverne schlecht zu machen und sie ihn irgendwann total verheult anpflaumt, dass er aufhören soll, weil dass ihre Art ist mit dem ganzen Kram fertig zu werden. Ohne Frage wird eine Menge Schindluder mit Religion getrieben und es gibt keine einzig wahre Religion (wäre ja auch schade, hätte sich viele Kulturen nicht so entwickelt) und Witze müssen erlaubt sein, ohne jeden Zweifel, aber Glauben oder Religion in die Ecke zu stellen und mit dem Finger drauf zeigen und dann immer sagen: "Da, siehe,es ist böse!!!" Vereinfacht das Problem nicht im geringstens und wird dem Ganzen auch nicht gerecht. Außerdem möchte ich drauf hinweisen, dass es nicht umsonst Glauben heißt: Wir glauben, dass es ein Gott gibt, wir wissen es nicht. Und der Unterschied zwischen einem Fußballverein und einer x-beliebigen Religion ist nicht wirklich vorhanden. Auch Fußballfans glauben an ihren Verein.

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Malcolm • 9 Jahren ago

Sehr schön geschrieben. Ich habe kein Respekt vor dem Glauben an und für sich. Der Respekt muss verdient werden. Für mich ist der Glaube eine Ausrede nicht über seine Probleme und Defizite nachdenken zu müssen. Ich persönlich glaube, dass der Glaube an ein übermächtiges Wesen, ein Verdrängungsmechanismus ist und nichts mit der Realität zu tun hat. Und je mehr jemand darauf besteht, dass sein Glaube wahr ist und alle anderen in der Hölle schmoren werden, desto weniger kann ich die Person ernst nehmen. Für ihre Art zu glauben, respektiere ich meine Großmutter und jeder, der es wie sie sieht. Sie hat sich jahrelang mit der Matierie auseinandergesetzt und sich irgendwann für die Katholiken entschieden, weil der Verein dem am nächsten kommt, was sie mit sich ausgemacht hat. Das heißt, dass sie oft unzufrieden ist und Kritik übt, aber etwas besseres hat sie nicht gefunden. Sollte es eine Religion geben, der dem am nächsten kommt, was sie glaubt, würde sie, ohne mit der Wimper zu zucken, wechseln. Was ich noch respektiere: Ihr Glaube ist unerschütterlich. So unerschütterlich, dass ich mich mit ihr darüber unterhalten kann. Sie hört sie meine Zweifel und Argumente an und weder lacht sie darüber, noch fühlt sie sich angegriffen. Sie würde auch nie jemanden versuchen davon zu überzeugen, dass ihr Glaube der einzig wahre Glaube ist, denn nur diejenigen, die Angst haben irgendwann allein zu stehen, versuchen soviele wie möglich auf ihre Seite zu ziehen. Wie stark kann da schon der Glaube sein? Ich kenne die Scrubs-Folge und muss sagen, dass ich da genauso reagiert hätte wie Dr. Cox. Inklusive einem schlechten Gewissen, wenn jemand so reagiert hätte. Das ändert aber nichts daran, dass ich weiterhin Spaß über den Glauben und andere Randgruppen machen werde. Jemand, der nicht fest genug glaubt, sollte erst seinen eigenen Willen in Frage stellen, bevor er andere dafür verantwortlich macht, dass sein Glaube nicht stark genug ist gegenüber albernen Witzen standzuhalten. Hart, aber irgendwer muss ja ein Gegenpol zu solchen Schwätzern wie Bischof Mixa darstellen. Undundund: Ich warte noch ernsthaft sehnsüchtig darauf, dass es jemand von der Gläubiger-Front schafft ein paar ordentliche Atheisten-Witze zu reißen. Welches Buch ich wirklich empfehlen kann: Eine Vorhaut klagt an Das Buch erzählt über das Leben eines gläubigen Juden, der ein riesiges Problem mit Gott hat. Herrlich wie da gewettert und geflucht wird! Glaube kann eben auch für Entertainment gut sein!

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Kittyluka • 9 Jahren ago

Willst du damit sagen, dass es keinen Osterhasen gibt? :( Also ich bin bei Religion auch eher misstrauisch. Gott an sich, die höhere Macht die "irgendwo da draußen" ist und im Hintergrund alle Hebel lenkt, damit es uns schon irgendwie gut geht ist ja an sich nicht schlecht bzw. der Glaube daran. Manchmal hilft es sogar, sich dieses "Gott hat einen Plan" mal vor Augen zu nehmen und damit für das was einem gerade passiert eine einfache, leicht nachvollziehbare und wirklich schöne Erklärung zu erdenken. Ob das nun lächerlich ist oder nicht. Was ich allerdings niemals nachvollziehen werde ist, wie man aus diesem Glauben heraus sein ganzes Denken und Handeln beeinflussen lassen kann. Ob das nun Mord, Folter oder einfach nur das ewige Diskutieren ist. Ich glaube fest, dass würde die Kirche heute noch die Macht haben, die sie vor 200 Jahren hatte, würden wir heute nicht mit Flugzeugen durch die Welt fliegen, wir hätten weder Computer noch elektrische Bügeleisen noch Glühbirnen oder Autos. Wir würden uns vermutlich immer noch mit unseren Nachbarn darüber streiten welche Religion denn jetzt besser ist, hätten vermutlich die Hexenverbrennung wieder eingeführt und von der Mediizin will ich gar nicht erst anfangen. Ich habe schon immer gesagt: Religion ist die mächtigste Waffe der Welt. Ich würde auch nicht sagen, dass sich da etwas dran geändert hat. Der Papst und wie die ganzen Oberhäupter so heißen sind die Diktatoren der Welt, ihr Wort ist für viel zu viele Menschen Gesetz und das wird sich auch in 100 Jahren nicht geändert haben.

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Miko • 9 Jahren ago

Das Buch klingt sehr interessant, werd ich mir bei Gelegenheit zu Gemüte führen. Bei mir ist es sehr ähnlich. Ich bin in einem (sehr) christlich protestantischen Haushalt aufgewachsen. Zwar nicht sehr streng, aber ich habe einen sehr weitreichenden Einblick in diese Religion (meine Mutter ist Gemeindepädagogin, mein Onkel hat Theologie studiert und ich habe in der mehrere Pastoren). Ich habe das Ganze quasi mit der Muttermilch aufgesogen. In den letzten Jahren habe ich einen immer kritischeren Blick auf die ganze Sache bekommen, besonders auf die Institution Kirche, die, wie du schon geschrieben hast, viele Sachen (Beerdigung, was für viele gar nicht so schlecht ist, wenn sie einen Rahmen haben, an den sie sich in solchen Stunden halten können und sich nicht so große Gedanken machen müssen u.ä.) vorgibt. Das was sich bei mir rauskristalliesiert hat aus dem Glauben (ich würde mich weiterhin als Christ bezeichnen, auch wenn ich viele Abstriche machen muss bei Auferstehung etc, vor allem weil das von theologischer Seite das Herzstück des christlichen Glaubens ist) ist der Glaube an die Liebe. Das ist meiner Ansicht nach die Grundessenz aus dem Ganzen. So viel zu mir. Ich habe, auch weil ich meinen eigenen Weg gefunden habe, großen Respekt vor jedweden Glauben. Es ist für mich keine Ausrede für Defizite oder Probleme, es ist für mich eher ein Vertrauensbeweis (in eingen Sprachen ist Glauben das gleiche Wort wie Vertrauen).In diesem Sinne sehe ich glauben man vertraut darauf, dass es da was gibt. Bei einigen ist das Vertrauen größer bei anderen kleiner. Das hat für mich aber nichts mit der "Qualität" des Glaubens zu tun. Es gibt genauso Menschen die trotz Rettungsseil Angst haben auf hohen Sachen zu balancieren. Was ich hingegen nicht respektiere, ist wenn der Glauben verwendet wird um fundamentlistische Sachen durchzusetzten. Das hat für mich auch nichts mit Glauben zu tun, sondern meist mit missbrauchen von Macht. Ich möchte mich an dieser Stelle für die gute/sachliche/interessante Diskussion bedanken.

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Malcolm • 9 Jahren ago

In diesem Sinne sehe ich glauben man vertraut darauf, dass es da was gibt. Was aber voraussetzt, dass es da tatsächlich etwas geben würde. Woher rührt denn dieser Glaube? Beweise hat es keine gegeben, also kann man eher davon ausgehen, dass es eher die Sehnsucht ist, dass es da draußen etwas übermächtiges gibt, das mich schon auffängt, wenn alles schief geht. Ich frage mich nur welchen Kriterien dieses Etwas eingreift. Kinder sterben, Diktatoren leben und und und... Mir gefällt es auch, dass es hier in geordneter und sachlicher Weise von statten geht. Ich bin wirklich an der Denkweise von gläubigen Menschen interessiert. Nicht weil ich mich überzeugen lassen will, sondern weil sie so anders sind und es mich interessiert wieso sie so ticken.

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Malcolm • 9 Jahren ago

Ich würde übrigens gerne noch ein paar "Gottesbeweise" lesen. Es wäre interessant zu lesen, wieso man eigentlich glaubt und davon überzeugt ist, dass es auch tatsächlich stimmt, woran man glaubt.

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ColdSphinX • 9 Jahren ago

Das Thema wird ja immer Aktueller und öffentlicher, nicht zuletzt durch Provokationen von ein paar Leuten aus dem Lager der "Ich gläubiger als andere aber kein Extremist" ( ;-) ) http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,618788,00.html#ref=rss

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Seraja Ten • 9 Jahren ago

Gottesbeweis gefällig? http://www.br-online.de/br-alpha/denker-des-abendlandes-lesch-vossenkuhl-anselm-von-canterbury-und-sein-gottesbeweis-ID1221491656414.xml Bitte schön :) Ich hab aufgehört an Gott zu glauben, als mir klar wurde, das Aliens diese Idee auch ausnutzen könnten - so es denn Aliens gibt... ;)

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PAL • 9 Jahren ago

was mich interessieren würde: unterscheidest du zwischen glauben und (christlicher) kirche als institution oder ist das für dich alles eins? ich finde nämlich, dass es schon einen unterschied macht, ob man das betrachtet, was die kirche sagt und das,was ursprünglich in der bibel steht. einer meiner vorkommentatoren sagt, dass für ihn sich der glaube an die lieben herauskristallisiert hat und das ist ja auch das, was im NT deutlich vertreten wird. außerdem hab ich (als christ) die erfahrung gemacht, dass viele christen viel mehr reflektieren, was sie tun und was sie nicht tun als nichtchristen. aber das ist halt meine persönliche erfahrung.

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Miko • 9 Jahren ago

Gott oder Glauben kann man natürlich nicht beweisen, aber dass kann man auch bei Gefühlen nicht (deshalb wurde ja während der Aufklärung auch Gefühlen aberkannt, dass sie real seien, weil sie rational keine Grundlage hatten). um auf den Glauben-Vertrauensvergleich zurück zu kommen: Wenn man z.B. an einem Seil hängt beim Bergsteigen, vertraut man darauf dass es stark genug ist, dass es hält. Aber man weiß nicht, ob es die Stabilität besitzt oder ob es oben fest angebunden ist. Man hängt als gläubiger Mensch quasi an dem Seil namens Glauben, man vertraut darauf, das es Gott gibt, der die Stabilität für den Glauben bedeutet. Aber wissen tut man es letztendlich nicht. Warum man glaubt gibt es sehr unterschiedliche Gründe und sind sehr individuell. So bin ich erstens durch meine Erziehung dazu gekommen, habe für mich selbst das Ganze überprüft und habe kann für mich behaupten einen Weg zum Glauben gefunden zu haben, den ich auch vertreten kann. Die Beobachtung von PAL kann ich in vielen Fällen bestätigen. Ich bin bisher wesentlich mehr Gläubigen begegnet, die kritisch reflektieren, als Atheisten, die das selbe tun. Das liegt oft daran, dass Christen (bei denen kann ich es am besten sagen) Sachen eben meist nicht als Gottgegeben hinnehmen, sondern eben gucken, woher kommt es, was hat es mit mir selbst zu tun. Die Frage warum/wie Gott in der Welt eingreift und nach welchen Kriterien beschäftigt die Philosophen und Theologen schon ein bisschen länger. Diese Theodizeefrage wird auch schon in der Bibel behandelt. Das Ganze zu beschreiben und zu erklären ist mir nicht möglich, weil ich mich damit nicht allzu genau beschäftigt habe. Ich weiß nur, dass die Theodizeefrage nach dem Holocaust sehr stark diskutiert wurde. Grundlegenes draüber kannst du sicher hier finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee

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Malcolm • 9 Jahren ago

Da gibt es ja doch einiges zu widersprechen. Fangen wir einfach von oben an und gehen runter: Auch wenn das jetzt unromantisch klingt, aber Gefühle kann man erklären und beweisen. Es wundert mich, dass du das nicht weißt, aber Gefühle sind nichts anderes, als chemische Zusätze. Nemen wir Spannung (Adrenalin) oder Glück (Endorphin). Die meisten Gefühle sind erklärbar und wenn sie es nicht sind, macht man es sich doch ein bisschen sehr einfach, sie mit "Gott" zu erklären, oder? Das wäre wieder das typische Totschlag-Argument Gläubiger: Wenn die Wissenschaft es nicht rausgefunden hat, hat man wieder einen Punkt für Gott! Das Seil beim Bergsteigen: In den meisten Fällen, würde ich behaupten, vertraut man darauf, dass das Seil fest angebunden ist, weil man es selber gemacht hat, oder jemand, dem man zutraut einen richtigen Knoten zu machen. Im besten Fall weiß man es auch, was den großen Unterschied zwischen Glauben und Bergsteigen ausmacht. Der Vergleich zwischen Seil und Gott hinkt extrem. Das wäre ja so, als würde ich sagen: "Gott ist wie mein Auto: Ich vetraue darauf, dass es anspringt, weiß es aber nicht!" Wie sicher kannst du sein, dass deine Erziehung dich nicht dermaßen beeinflusst, dass du eigentlich nicht mehr objektiv beurteilen kannst, was wahr ist und was nicht? Oder anders gefragt: Wenn du nicht hier, sondern in Asien geboren wärst, meinst du nicht, dass du dasselbe von buddhistischen, hinduistischen oder islamischen Glauben behaupten würdest? Aus welchen empirischen Untersuchungen hat sich letztlich herausgestellt, dass dein Glaube, unabhängig von deiner Erziehung, die Wahrheit ist? In dem Absatz mit der Reflektion steckt eindeutig der größte Widerspruch: Zu sagen, dass Gläubige besser reflektieren und seltener etwas als gottgegeben hinnehmen ist unwahrscheinlich, denn grundsätzlich würde ich mal behaupten, dass der Ungläubiger seltener etwas als gottgegeben hinnimmt. Vielleicht sollte man "reflektieren" erstmal definieren. Ich wüsste nicht warum ein Gläubiger besser reflektiert als ein Nichtgläubiger. Lassen beide Parteien den Glauben weg, reflektiert jeder wie es seine Person zulässt, denn jeder Mensch reflektiert von Grund auf unterschiedlich. Jetzt schaltet eine Partei (wird wohl die gläubige Partei sein) den Gottfaktor ein: Was lässt ihn nun besser reflektieren? Und WAS vor allen Dingen wird besser reflektiert? Der Theodizeefrage kann man dem Orntologische Argument gegenüberstellen und mit einem "BOOYA!" abschließen: 1. Die Erschaffung der Welt ist die größte vorstellbare Errungenschaft. 2. Der Wert einer Errungenschaft ist das Produkt (a) ihrer inneren Qualität und (b) der Fähigkeiten ihres Schöpfers. 3. Je größer die Unfähigkeit (oder Behinderung) des Schöpfers ist, desto eindrucksvoller ist die Errungenschaft. 4. Die größte Behinderung für einen Schöpfer würde darin bestehen, wenn er nicht existiert. 5. Wenn wir also annehmen, dass das Universum das Produkt eines existierenden Schöpfers ist, können wir uns ein noch größeres Wesen vorstellen, nämlich eines, das alles erschaffen hat, obwohl es nicht existiert. 6. Ein existierender Gott wäre also nicht so groß, dass man sich nicht noch etwas Größeres vorstellen könnte, denn ein viel leistungsfähigerer und unglaublicherer Schöpfer wäre ein Gott, den es nicht gibt. Also: 7. Gott existiert nicht.

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nilz • 9 Jahren ago

ich finde die diskussion auch sehr gut, aber du malcolm, glaubst mir ein bischen zu sehr an die sachen, die du bei dawkins gelesen hast. jeder der gläubigen hier in diesen kommentaren erklärt dir ruhig und sachlich wie er glaubt, warum er glaubt und was er nicht glaubt oder womit er ein problem hat. niemand sagt: malcolm, du musst das und das glauben oder bischoff mixa hat immer recht oder alles was der papst sagt ist heilig. du antworteste aber immer so, als wenn hier alle angetreten wren, dich zu missionieren. das finde ich ein bischen befremdlich. ja, niemand kann dir einen gott beweisen, aber niemand will dir auch einen gott beweisen. gott ist in erster linie eine idee. der kann man ich annehmen oder nicht. das ist doch das schöne. niemand der anwesenden, wage ich jetzt mal zu behaupten, würde sagen: oh, scheisse, ich hab mir das bein gebrochen, hilf mir gott. darum geht es gar nicht. die idee gott ist nicht als flucht gedacht. oder als ausrede. es geht um eine art gefühl, nenn es innere stimme, meinetwegen auch vernunft. gott ist eine auseinandersetzung mit sich selbst. reflektion. und gott oder glaube hat in erster linie nichts mit organisiertem gedöns zu tun. aber auch da: die beichte zum beispiel lehne ich für mich total ab. was soll das, denk ich mir, das ist anmassend. aber es gibt ganz viele menschen, denen das hilft. andere gehen eben zum homöopathen, um ihre gesprächstherapie zu bekommen, ohne es gesprächstherapie nennen zu müssen. ist doch in ordnung. gott ist also im weitesten sinne in erster linie kommunikation. das kannst du lächerlich finden, als überzeugter realist. aber du glaubst ja zum beispiel auch an die liebe, sonst hättest du ja nicht geheiratet (steuerliche gründe schliesse ich mal aus..;)), dabei ist das ebenso irrational. niemand reflektiert besser als der andere, gläubig oder ungläubig. sie verwenden eben nur andere methoden. ich bin weder besonders bibielfest noch-treu, ich bin damals auch fast aus dem konfirmandenunterricht geflogen, weil ich gefragt habe ob die bibel nicht einfach nur eine märchensammlung sein könnte. ich bewege mich da nicht in aufoktroierten bildern. wir haben zuletzt unsere tochter gefragt, wie sie sich denn gott vorstellen würde, weil sie in letzter zeit öfter drüber gesprochen hat. "wie einen riesengrossen, wunderschönen pfau." da habe ich sie nicht gefragt, ob sie mir das beweisen könnte. ich hab mich gefreut über dieses wunderschöne bild.

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nilz • 9 Jahren ago

ich hab sowas zwar noch nie gemacht, aber jetzt passt es gerade so gut: bitte lesen sie zu der thematik auch folgenden artikel auf dem weltfrieden: http://www.qlod.org/weltfrieden/?p=687 danke schön, auf wiedersehen..;)

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Julie Paradise • 9 Jahren ago

@Nilz: Danke. Du sprichst mir aus der Seele.

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Malcolm • 9 Jahren ago

Gott als Idee ist genau das was ich auch vertrete. Das was die Religion personifiziert ist für mich ein Märchen. Was aber dahinter steckt, sind Ideale die es zum Teil zu erstreben gilt. Wenn ich das Gute im Menschen, die Wunder der Natur, das bisher nicht erforschte und die Romantik von Geschichten in einem Wort zusammenfassen würde, würde ich es gerne "Gott" nennen, dabei aber so weit wie möglich Abstand von dem Konstrukt nehmen, den Religionen aufgebaut hat. Ich habe es schon öfters erwähnt: Ich finde gegen den Glauben ist nichts einzuwenden (und ich habe im Beitrag geschrieben, dass ich mir auch gerne Geschichten stricke) und ich will in Wirklichkeit niemanden bekehren. Mir gefällt nur nicht welche Ausmaße und Auswirkungen der Glaube und die Religion auf das Weltgeschehen hat. Der Glaube sollte etwas Privates sein, etwas was man mit Gleichgesinnten sehr sensibel erleben sollte, ohne jemand anderes dazu zu zwingen. Man sollte die Möglichkeit haben sich damit auseinanderzusetzen und vielleicht auch den einen oder anderen Glauben, aber wenn ich überlege wie Allgegenwärtig die Religion ist, gefällt mir nicht was ich da sehe. Nochmal: Ich will nicht alles erklärt haben. Ich liebe es mich verzaubern zu lassen und das geht so gut, weil ich einfach nichts durchschaue. Ich mag das Unerklärliche, aber ich verabscheue die Bigotterie der Kirche und nur darum geht es. Den Gott aus der Bibel gibt es nicht (für mich) und dabei bleibe ich. Wenn jemand an ihn glauben möchte (wie meine Großmutter), dann wünsche ich der Person, dass der Glaube an ihn so fest ist, dass er/sie sich mit mir darüber unterhalten kann, ohne mich in die Hölle zu wünschen..

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Ben • 9 Jahren ago

nilz, du bist irgendwie ein wenig gemein. Jetzt hatte ich mir über TAg so schön überlegt dass ich Malcolm sagen wollte, dass sich hier keiner der Gläubigen (das klingt als Wort gerade irgendwie seltsam, aber bewertet es bitte als "die Menschen, die an Gott glauben") für unfehlbarhält. Der einzige der so rüberkommt wäre er selbst. Und damit quasi der Bischof Mixa unter den Nichtgläubigen. Bin ich froh dass ich das nicht tun muss... *g* Malcolm, ich glaube an Gott, nach christlich-evangelischer Auslegung. Davon wirst du mich nicht abbringen, egal wie schlüssig deine oder wie leer meine Argumente sein mögen. Ebenso werde ich dich niemals zum Glauben bekehren können, egal wie gut meine oder wie schlechte deine Argumente wären. Das würde ich aber auch garnicht wollen - so möge doch jeder glauben an was er mag, aber andere von der möglichen Unfehlbarkeit meiner Meinung überzeugen? Nein danke. Genausowenig, wie ich möchte, dass jemand versucht, mich von seiner Meinung zu überzeugen. Deswegen mag ich übrigens die Zeugen Jehovas nicht. Nicht wegen deren Art zu glauben, sondern wegen der dauernden Missioniererei. Ich nenne das immer "Jedem seinen Irrglauben" - aus deiner Sicht mag Religion der Irrglaube sein, aus meiner Sicht ist es eben dein Nichtglauben... Zum Abschluss nur was zum Schmunzeln: Ich war heute auf einer "Physik-für-jedermann"-Vorlesung hier an der Uni Dortmund, Thema war "Astrologie und du" (oder so ähnlich) mit Gastdozent Prof. Harald Lesch (ja, der ausm Fernsehn). Der hat 90 Minuten recht verständlich vom Urknall und der Weltentwicklung usw. referiert, und endete mit Zusammenfassungen der Art "diese und jene Kraft und Temperatur usw. nur ein klein bisschen stärker oder schwächer oder heißer oder weiter auseinander, und Leben wäre nicht möglich. Ein paar viele Zufälle, oder?" und endete dann mit diesem: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/God2-Sistine_Chapel.png ;-)

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Ben • 9 Jahren ago

Ach so, eins fällt mir in diesem Zusammenhang immerwieder ein... Du als bkennender Atheist und Religionsgegner (korrigiere mich jemand wenn dem nciht so sei...), hast du in der Zeit als du gearbeitet hast, auch auf die christlichen Feiertage verzichtet? Alle 7 bzw. 8? Sonst wärst du ziemlich inkonsequent ;-)

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Malcolm • 9 Jahren ago

Ich hätte, wenn sie mich in die Agentur gelassen hätten! Und ich tue es auch heute (Siehe den Ostern Beitrag!). Ich würde auch einkaufen gehen wollen (Gerade Ostern und Weihnachten nervt total!) Ich finde Feiertage super, aber wenn es nach mir ginge, würden wir, der Ehrlichkeit wegen, Ostern in "Eiertage" umbenennen und Weihnachten in "Geschenketage". Mal ehrlich: Wieviele Menschen blockieren an Weihnachten die wirklich guten Plätze in der Kirche, die normalerweise nie in die Kirche gehen? Ich gebe zu, dass ich extremere Ansichten habe, als der durchschnittlich neutrale Mensch, glaube aber, dass es wichtig ist, dass es Gegenpole gibt, um einen Ausgleich zu schaffen. Letztendlich bleibt mir zu sagen (auf die Gefahr hin mich zu wiederholen), dass jeder an das glauben soll, woran er will. Scrollt nochmal hoch und ihr werdet sehen, dass ich selber an Dinge glaube, die es nicht geben kann. Ich mag es gerne mich an fremde Denkrichtungen, besonders in diesem Bereich, zu reiben. Vielleicht weil es zu langweilig ist, mit Menschen zu diskutieren, die derselben Meinung sind. Interesant ist die Behauptung, dass ich missionieren will. Liest es sich wirklich so? Das tut mir leid. Ich will lediglich meine Meinung klip und klar ausdrücken und da sie sich etwas mehr von der neutralen Mitte bewegt, könnte man vielleicht annehmenm, dass ich die von der anderen Seite rüberziehen will. So ist es aber nicht, ich interessiere mich sehr für die Gegenmeinung, möchte aber Argumente dagegen bringen können, ohne als gemeiner, gemeiner Mann, der andere von ihrem Glauben abbringen möchte, dazustehen. Geht das? Super! Dann können wir ja weiter diskutieren!

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nilz • 9 Jahren ago

nein, nein malcolm. du willst nicht missionieren. aber du willst kitzeln, du willst irgendwas rauslocken. du bist in einer lauerstellung und wartest, das jemand etwas sagt was du sofort als humbug entlarven kannst. das macht die komische stimmung. guck mal oben, in den kommentaren. z.b. miko erklärt dir sehr sachlich, sehr nachvollziehbar, auch wenn es einem selbst unnachvollziehbar ist, seinen glauben. du aber, als reaktion, forderst sofort wieder beweise und sprichst ihm seinen glauben ab. er könne vielleicht die sehnsucht haben zu glauben, aber er kann ja an nix glauben, was er nicht beweisen kann. das finde ich schräg. auch deine nochmalige aufforderung danach, was es für beweise gäbe. ich dachte schon nach dem dritten kommentar, das wir von dem klassischen kirchlich gelenkten glaubensbegriff weg wären. ironischerweise hältst du am stärksten daran fest, mal. natürlich lässt du jeden glauben, woran er will. und natürlich stört es dich nicht, wenn jemand gläubig ist. du willst auch niemand seinen glauben nehmen, woran auch immer. das weiss ich ja, das wissen wohl die meisten hier. aber deine argumentation hält mit der diskussion nicht schritt und deswegen klingst du eben wie ein dawkins-bot....:) ich hab dich lieb, du kleine maus, und ich entschuldige mich auch gerne noch mal in aller öffentlichkeit, das ich dachte das die kaminkehrer-geräusche am frühen morgen von dir verursacht worden wären...gnihihihi

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Torsten • 9 Jahren ago

Wirklich bemerkenswert finde ich ja, dass sich die meisten Atheisten viel mehr mit Gott befassen und darüber etwas sagen oder schreiben müssen, als Leute, denen dass z. B. einfach Schnuppe ist, woran man nun glauben sollte. Und in diesem Sinne sehe ich manchmal gar keinen so großen Graben von Atheisten zu Christen. Auch Atheisten sind "tief gläubige Menschen", die eben an den Verstand, die Vernunft oder halt einfach nur an das Nichts glauben. Und die Vehemenz mit der sie gegenüber allem Religiösen oder Gläubigen ihren Atheismus verteidigen, steht der Apologetik mit der engagierte Christen umgehen in nichts nach. Man könnte natürlich denken: Wenn Atheisten in ihrem "Glauben" so super gefestigt und überzeugt sind - warum müssen sie diesen so eifrig gegenüber der gläubigen Welt verteidigen? Es scheint fasst so, als nehmen sie Anstoss am Gottesglauben, so wie der Christ an der Blasphemie. Gibt es da eine Art spirituelle Heiligkeit des Verstandes, die man verletzen kann? Also wenn das mal keine Religion ist... Und Prediger hat sie auch - noch und noch.

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Malcolm • 9 Jahren ago

Hehe, das mit dem "Atheisten sind ja selber Gläubige" habe ich schon öfters gehört! Aber leider ist das ein (Achtung, Kalauer!) Irrglaube, denn: Atheisten glauben ja eben nicht! Es heißt doch: "Ich glaube nicht an einen Gott, wie er in der Bibel beschrieben wird." Das heißt: Der Atheist glaubt nicht. Wenn man es auf die Spitze treiben wollte, könnte man auch sagen: Gläubige glauben und Atheisten wissen. Aber das würde für den einen oder anderen hier wahrscheinlich zu provokant wirken. In zwei Dingen muss ich dir tatsächlich Recht geben: Die Atheisten-Front hat tatsächlich ihre Prediger und argumentieren ähnlich wie die Gläubige, nur eben von der anderen Seite. Und: Es ist tatsächlich so, dass ich leichten Anstoß am Gottesglauben nehme, weil ich es nicht mehr nachvollziehen kann. Wie gesagt, ich bin katholisch aufgewachsen und das ist nicht spurlos an mir vorbeigegangen. Ich habe sehr an Gott geglaubt und habe eifrig alles nachgeplappert, was man mir vorgebetet hat. Aber irgendwann habe ich angefangen es zu hinterfragen. So bröckelte nach und nach der Glaube, bis ich irgendwann feststellte, dass der Bibel-Gott einfach nicht existieren kann, weil das viel zu einfach wäre. Und zu brutal. Der Bibel-Gott ist ja wirklich ein ganz schön harter Typ, der ständig irgendjemanden bestrafen will. Wenn ich nicht aufgehört hätte an ihn zu glauben, hätte ich angefangen vor ihm zu zittern!

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Torsten • 9 Jahren ago

Ich glaube nicht an einen Gott, wie er in der Bibel beschrieben wird.“
Das heißt: Der Atheist glaubt nicht an einen Gott, wie er in der Bibel beschrieben wird. Nicht mehr, und nicht weniger. Aber natürlich glaubt er dafür an andere Dinge - entweder an die Richtigkeit der Schlüsse seines Verstandes oder die Richtigkeit der Schlüsse des Verstandes eines anderen. Er glaubt an die Richtigkeit seiner Wahrnehmung. Er glaubt daran, dass das, was er subjektiv wahrnimmt, auch objektiv seiner selbst existiert. Der Mensch ist durch und durch ein glaubendes Wesen, weil er in jeder erdenklichen Hinsicht begrenzt ist. Jeder, der sich das eingesteht, kommt nach meinem Dafürhalten in seiner Entwicklung einen Schritt weiter.

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Shredder Blog • 9 Jahren ago

[...]antworte einfach mit[...]

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Protokoll vom 18. April 09beiTrackback • 9 Jahren ago

[...] Malcolm ist gottlos glücklich [...]

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Malcolm • 9 Jahren ago

Dem ist nichts hinzuzufügen oder entgegenzusetzen.

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Torsten • 9 Jahren ago

Schade! ;)

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Malcolm • 9 Jahren ago

Har har!! Ok, dann eben: SCHMOR IN DER HÖLLE!!!

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Torsten • 9 Jahren ago

Einen Teufel werd ich tun!

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Malcolm • 9 Jahren ago

Gnihihi!

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Dieter • 9 Jahren ago

Was soll der ganze Scheiß über Religion!! Alles ist von Menschen erfunden und jedes Jahr kommen neue dazu und alte werden vergehen. Erstaunlich, wie viele noch Mitglieder von Religionen sind, die seit 2009 Jahren nur unfug treibet und Menschen verachtet und verarscht.( Frauen sind in keiner Religion erwünschte Personen ) Moral und Ethik hat mit keiner Religion etwas zu tun und wurde auch nicht von ihr erfunden. Ängste und Sorgen hat man nur, wenn man einer Kirche angehört. Glaube muss nicht teil einer Kirchenzugehörigkeit sein und ob man nun glaubt oder nicht, sei einem Jeden überlassen. Eine Schule besuche ich auch nicht mein ganzes Leben. Und wenn man schon vorgeschädigt ist durch Religion und einen eigenen Glauben entwickelt hat, was wünschenswert für alle ist, die einen Glauben brauchen ( als Lebenskrücke ) sollte eigentlich hurra schreien und froh sein, dass sich einer für alle nachfolgenden Menschen geopfert hat und diese nun ohne Sünde sind, frei sind und glücklich leben können, ohne Ängste, Sorgen und Befürchtungen. Wer akzeptiert am wenigsten diese von z.B. von der Bibel versprochenen Freiheit???? Die christlichen Kirchen, da sie dann ihre Schäflein verlieren würden, da nur noch glücklich und zufriedene Menschen umherwandeln würde. Wofür wäre dann die Kirche noch nötig??

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Den Glauben verlieren, durch reine Logik auf Who said that I wasn’t right? • 8 Jahren ago

[...] Youtube Dem aufmerksamen Leser wird nicht entgangen sein, dass mich das Thema Glaube und Religion desöfteren beschäftigt hat und ich werde nicht müde mir darüber Gedanken zu machen. Allerdings hat sich in [...]

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peter • 7 Jahren ago

Eigentlich stellt sich die Frage nicht, ob es einen Gott gibt. Wenn ich auf das Ende sehe, so sehe ich, dass ich es nicht verstehen kann; geht es immer weiter oder was kommt nach dem Ende? Um diese Frage, dieses unvorstellbare, nicht umständlich beschreiben zu müssen, hat die Menschheit in allen Völkern und Zeiten das Wort "Gott" erfunden. Was die Religionen aus diesem Gott gemacht haben ist eine andere Frage. Problem für mich ist nur: Wie soll ich mit einem Gott, von dem ich mir kein Bild machen soll, ja den ich mir nicht annähernd vorstellen kann und soll, wie soll ich mit diesem Gott umgehen. Kann Er mir einfach schnuppe sein?? Ein Christ glaubt an "den Gott", ein Atheist glaubt ebenfalls, aber eben an keinen Gott. Ich stelle mir die Frage, wie könnte eine Gemeinschat von Menschen aussehen, die das "Unvorstellbare" huldigen.

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Please be polite. We appreciate that.

By Daniele Zedda • 18 February

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